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13 septembre 2010 1 13 /09 /septembre /2010 15:42

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Ségolène Royal était l'invitée de Dimanche soir Politique, l'émission politique de France Inter en partenariat avec I>TéléLe Monde et Dailymotion. Elle était interviewée par Jean-François Achilli de France InterFrançoise Fressoz du quotidien Le Monde, et Jean-Jérôme Bertolus d'I>Télé. Elle a repris ce qui avait fait la force de son intervention dans l'émission "À vous de juger" sur France 2 jeudi 9 septembre au soir : un discours pédagogique et explicatif, clair et logique, articulé autour de phrases comme "Pourquoi...?"/"Parce que...", de "Est-ce juste? Non." démonstratifs et explicatifs.

Les arguments défendus dimanche soir ont été repris, et développés sur certains points : le détail des revenus du capital susceptibles d'être taxés (suppression d'avantages fiscaux et de niches fiscales : bonus, stock options, intéressement et participation qui sont en fait des salaires, niche Copé - exonération d'impôt pour les plus-values sur cessions de filiales, ...). Elle a aussi précisé sa pensée sur la remise en cause des exonérations sociales accordées aux entreprises, se basant sur la Cour des Comptes : ce sont 15 milliards d'euros d'exonérations qui seront supprimés, soit la moitié du total. Une taxation accrue de la valeur ajoutée sera également mise en place.

D'autre part, Ségolène Royal s'est employée avec succès à démonter les critiques de l'UMP qui ont fait suite à son intervention dans l'émission "À vous de juger", comme l'assertion assénée par le gouvernement : « C'est le miroir aux alouettes parce que ça fera des petites pensions, parce qu’on ne peut plus financer le régime en restant à 60 ans. »

F.M.

 

 

 

(Extrait)

Jean-François Achilli : alors Ségolène Royal, parlons des retraites. Vous avez fait sensation jeudi soir dans l’émission « À vous de juger » sur France 2. On attendait d’ailleurs Martine Aubry, et c’est vous qui êtes apparue, pour annoncer un retour aux 60 ans, on va s’expliquer là-dessus, si d’aventure la gauche est élue en 2012. « Miroir aux alouettes » vous a dit ce matin Eric Woerth, qu’est-ce que vous lui répondez ?

Ségolène Royal : je crois que ce qui vient de se passer est extrêmement grave à l’échelle de l’histoire de la sécurité sociale, puisque c’est la première fois depuis 1945 que la roue de l’histoire tourne à l’envers et qu’il y a aujourd’hui une telle régression, c’est à dire que la droite est revenue sur un des acquis sociaux très importants pour les Français, et cela sans raison. Et il faut que la droite sache aujourd’hui, que les Français sachent, qu’au moment où cette majorité, ce gouvernement en place a le sentiment d’avoir signé l’arrêt de mort de la retraite à 60 ans, et l’arrêt de mort de la retraite à 65 ans, car n’oublions pas aussi la régression sur ce plan là, il faut qu’il sache, que les Français sachent que nous ne laisserons pas faire, et que bien évidemment, nous rétablirons le droit pour tous les travailleurs, à pouvoir partir à l’âge de 60 ans, parce que ça n’est que justice.

Jean-François Achilli : justement, Françoise Fressoz.

Françoise Fressoz : alors, le gouvernement dit : « C'est le miroir aux alouettes parce que ça fera des petites pensions, parce qu’on ne peut plus financer le régime en restant à 60 ans. » Qu’est-ce que vous répondez à ça ?

Ségolène Royal : alors de quoi s’agit-il ? D’abord qu’a fait le gouvernement là, dans cette réforme, si on résume ? D’abord, il a taxé le travail, puisqu’il demande aux Français de travailler plus longtemps pour ne pas avoir une retraite supérieure. C’est d’ailleurs tout le contraire de ce qu’avait dit Nicolas Sarkozy, il y a un double reniement, le reniement car il avait dit qu’il ne toucherait pas à la retraite à 60 ans, qu’il n’avait pas reçu mandat des Français pour le faire, et double reniement aussi puisqu’il avait dit : « Les Français pourront travailler plus pour gagner plus ». Là c’est le contraire puisqu’il impose aux Français de travailler plus longtemps, et aux plus modestes d’entre nous, ceux qui ont des petits salaires ou des moyens salaires, qui vont gagner donc une retraite inférieure s’ils s’arrêtent de travailler plus tôt, et une retraite équivalente à condition de travailler plus longtemps. Donc c’est une taxe sur les salaires…

Françoise Fressoz : oui mais en même temps le projet du Parti socialiste prévoyait un prélèvement aussi sur les salaires pour financer la retraite ?

Ségolène Royal : mais il y a deux choses aujourd’hui. Il y a le gouvernement qui agit, et il y a le Parti socialiste qui agira, je l’espère, après 2012. Regardons d’abord ce que les Français subissent aujourd’hui. Ils subissent donc une taxe sur les salaires, ils subissent ensuite une baisse des retraites, or depuis la réforme Fillon, il y a déjà eu 20% de baisse des retraites, 20% c’est considérable. Rappelons que l’actuel président de la République avait promis pendant la campagne présidentielle, vous vous en souvenez, d’augmenter le minimum vieillesse et d’augmenter les retraites de 25%. Là, il ne les a pas augmentées, il a baissé déjà, avec la réforme Fillon, de 20%, et là, avec cette réforme qui vient d’être adoptée par l’Assemblée Nationale – et manifestement, il ont l’intention de ne pas bouger – c’est une nouvelle baisse de 15% des retraites qui vient d’être imposée par le gouvernement. Donc finalement les salariés, ils sont condamnés à la triple peine. Triple peine parce que déjà ils subissent la crise économique, donc ils subissent les licenciements, ils subissent là, avec cette réforme, une taxe sur les salaires, et ils subissent une baisse du niveau des retraites, et c’est la raison pour laquelle les socialistes ont dit qu’ils rétabliront la retraite à 60 ans, ça n’est que justice.

Françoise Fressoz : et pour tout le monde ?

Jean-François Achilli : ce sera un argument de campagne, non ?

Ségolène Royal : mais ce qui m’étonne, c’est que vous soyez étonnés. Ce qui m’étonne, c’est que des arguments aussi peu honnêtes que ceux de Monsieur Fillon…

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Françoise Fressoz : oui, mais il y a d’autres argument qui est l’allongement de la durée de l’espérance de vie, on se dit que finalement, ce n’est pas une régression sociale de demander à ceux qui le peuvent plus de travailler plus longtemps, puisqu’on vit plus longtemps, ce n’est peut-être pas forcément une remise à …

Jean-François Achilli : est-ce que vous les validez, ces arguments là, vous êtes d’accord avec ça ?

Ségolène Royal : mais, attendez, mais de quoi parle-t-on ? Qui part aujourd’hui à la retraite à 60 ans ? Qui part à la retraite à 60 ans ? Je vous écoute.

Françoise Fressoz : pas beaucoup de monde.

Ségolène Royal : 300 000 personnes. Pourquoi partent-ils à la retraite à 60 ans ?

Jean-Jérôme Bertolus : parce qu’ils ont fait toute leur carrière. Mais Ségolèn Royal, justement, vous êtes très polarisée sur les 60 ans. Vous savez que par exemple, au sein des syndicats, au sein de la gauche, au sein même de la droite, certains se disent que la mesure la plus injuste, ce n’est pas de passer de 60 à 62 ans, c’est de passer de 65 ans à 67 ans pour la retraite à toux plein. Ma question est très simple : est-ce que sur cette borne d’âge, de 65 à 67 ans, vous pourriez trouver, avec peut-être la droite modérée, ou en tout cas la droite qui s’interroge, un terrain d’entente, que ce soit à l’Assemblée ou peut-être au Sénat ?

Ségolène Royal : allons jusqu’au bout de l’explication, parce que les auditeurs qui nous écoutent et les téléspectateurs qui nous regardent ont été pris par une propagande gouvernementale qui ne correspond pas à la réalité et qui n’a eu que pour seul objectif que de faire peur aux Français, en leur faisant croire qu’il n’y avait pas d’autre solution que de remettre en cause la liberté d’accéder à 60 ans et le droit d’accéder à 65 ans, les deux régressions sont étroitement liées. Et quand je parle de plus grande régression sociale depuis 1945, j’inclus bien évidemment le report de 65 à 67 ans, la possibilité d’accéder à taux plein. Ça va frapper qui ? Derrière les chiffres, il y a qui derrière les chiffres ? Il y a les femmes, qui ont déjà des retraites très inférieures à celles des hommes, qui ont des durées de carrière incomplète, et qui vont devoir travailler jusqu’à 67 ans pour avoir accès. Est-ce que c’est juste ? C’est profondément injuste.

Jean-Jérôme Bertolus : mais est-ce que tout le monde…

Ségolène Royal : attendez, attendez, laissez-moi s’il vous plaît, c’est très important. Pourquoi c’est très important ? Parce que quand le gouvernement dit : la retraite à 60 ans, c’est la baisse des retraites, ça n’est pas la vérité, c’est ce ce qui vient de se passer aujourd’hui qui correspond à une baisse du niveau de retraite. Et nous remettrons la retraite à 60 ans, et l’accès à la retraite à 65 ans à taux plein, tout simplement parce que ceux qui prennent leur retraite à 60 ans sont ceux qui ont les durées de cotisations complètes. Est-ce injuste de pouvoir profiter de la retraite après avoir cotisé 40 années, 40 années et demie, 41 années ?

Françoise Fressoz : c’est pas un problème de justice, c’est un problème de financement aussi, c’est un problème de financement, vous l’alternative, dans votre financement, c’est quand même des prélèvements en plus sur les revenus du travail et sur les revenus du capital. Et la droite vous répond : est-ce qu’on peut taxer massivement le capital et le travail alors que l’emploi est faible, et que la croissance est faible ?

Jean-François Achilli : est-ce que cela signifie impôts en plus à terme ?

Ségolène Royal : mais pas du tout. Ce n’est pas un impôt en plus que de demander aux gens de travailler plus longtemps ? Là il y a une taxe qui est en train d’être mise sur le salaire, et sur les bas et moyens salaires. Est-ce que c’est juste ? Nous, nous disons, il y a d’autres sources de financement. Là, nous avons un besoin de financement pour les retraites de 35 milliards d’euros, 35 milliards d’euros c’est l’équivalent de la totalité des exonérations sociales dont bénéficient les entreprises. C’est la Cour des Comptes qui vient de le dire.

Jean-Jérôme Bertolus : il faut remettre à plat ces exonérations sociales dont bénéficient les entreprises ?

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Ségolène Royal : il faut remettre à plat ces exonérations sociales, et ce que propose la Cour des Comptes, c’est d’en récupérer la moitié, c’est-à-dire 15 milliards, c’est-à-dire plus que le coût de la remise en cause de la retraite à 60 ans, et de la retraite à 65 ans. Donc quand le gouvernement dit pour faire peur aux Français, et on verra pourquoi on cherche à faire peur aux Français, quand il dit, c’est incontournable, le système est en faillite, il ne dit pas la vérité. Ce qu’ils veulent c’est 3 choses.Pourquoi est-ce qu’il y a une remise en cause de la retraite à 60 ans et de la retraite à 65 ans ? D’abord parce que c’est idéologique. Cette droite-là, cette droite libérale, je pense d’ailleurs qu’elle n’est pas suivie par la droite qui a participé au Conseil National de la Résistance, par la droite gaulliste, qui n’accepte pas la remise en cause de la sécurité sociale. Donc il y a une remise en cause symbolique d’un droit social fondamental.

Françoise Fressoz : mais Ségolène Royal, quand vous entendez Dominique Strauss-Kahn dire : la retraite à 60 ans, ça ne peut pas être un dogme, qu’est-ce que vous répondez ?

Ségolène Royal : je réponds que la destruction de la retraite à 60 ans et de la retraite à 65 ans ne doivent pas non plus être un dogme. Et je réponds que ce qui compte, c’est la justice sociale et le droit des salariés qui ont travaillé longtemps, qui ont leur durée de cotisation, c’est le pacte social, quand il sont entrés dans la vie active, on leur a dit au bout de 40 ans et demi vous pourrez partir [à la retraite] à l’âge de 60 ans, ils ont commencé à travailler à 16 ans, à 17 ans, à 18 ans, à 20 ans.

Jean-François Achilli : mais tout le monde est d’accord avec vous à gauche, Ségolène Royal ? tout le monde est d’accord avec vous à gauche ? Françoise Fressoz citait à l’instant DSK, il y en a d’autres qui se sont exprimés également là-dessus.

Ségolène Royal : mais pas seulement à gauche. Bien sûr que tout le monde est d’accord à gauche. [« Ah non apparemment non » JFA « M. Collomb n’est pas d’accord avec vous, enfin… » JJB] Mais ce sont surtout les Français qui sont massivement d’accord avec ce sauvetage d’un droit fondamental.

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Ségolène Royal face à Jean-Jérôme Bertolus

Jean-Jérôme Bertolus : justement, vous dites effectivement, la plus grande attaque sur la sécurité sociale depuis 1945. On voit quand même en face un gouvernement, notamment par la voix de François Fillon, on va dire pour user d’une expression connue, relativement droit dans ses bottes, est-ce qu’on peut craindre une véritable crise sociale, est-ce vous avez cette même, je dirais, crainte, ou je ne sais pas s’il faut l’appeler crainte, que Bernard Thibault, qui a dit qu’on arrivait véritablement à un blocage ?

Ségolène Royal : il faut une très forte mobilisation. C’est un combat social majeur. Les Français sont massivement révoltés par ce qui se passe. Pourquoi est-ce que ce gouvernement de droit ne recherche-t-il pas d’autres sources de financement ? Pourquoi ne recherche-t-il pas d’autre source de financement ? Parce qu’il ne veut pas faire payer les détenteurs du capital.

Jean-Jérôme Bertolus : vous pensez que la rue peut faire fléchir le gouvernement, Ségolène Royal ?

Ségolène Royal : il faut mener tous les combats, et je pense que si nous sommes très, très nombreux dans les prochains mouvements sociaux, le gouvernement reculera. Et je vais vous dire, si le gouvernement ne recule pas, à ce moment-là c’est en 2012 qu’il faudra le faire reculer parce que nous nous rétablirons ce qui correspond à la justice élémentaire, à l’équilibre entre le travail et le capital, et parce que surtout d’autres solutions existent. Alors, j’entends dire François Fillon, dire, mais nous faisons une réforme … ils ont dit 3 choses : nous faisons une réforme courageuse, nous faisons une réforme qui finance la totalité des besoins de retraite jusqu’à 2050 [« Non, non, 2018 » JJB] et nous faisons une réforme juste. Prenons le premier point. Est-ce que c’est une réforme courageuse ? Est-ce que vous trouvez que c’est courageux de s’en prendre aux salariés et parmi eux, aux plus petits salariés, aux petits et aux moyens ? Non. Est-ce qu’il n’y a pas même une forme de lâcheté à s’en prendre aux plus faibles ? À ceux qui ne peuvent pas se défendre ? À ceux pour lesquels la retraite est le seul patrimoine ?

Françoise Fressoz : [il a pris] un tas de dispositions pour les petites retraites…

Ségolène Royal : un tas de dispositions… ce qui aurait été courageux [« Pour les carrières longues » FF] Je vais vous dire ce qui aurait été courageux de la part de ce pouvoir. C’est de s’en prendre à ceux qui les soutiennent. C’est de supprimer le bouclier fiscal. C’est enfin de regarder quels sont les revenus du capital. [Ségolène Royal couvre la voix de Françoise Fressoz] C’est enfin de faire en sorte que ce pouvoir financier, qui a aujourd’hui le pas sur le pouvoir politique, puisse rendre des comptes, [« Mais c’est quoi les revenus du capital ? » JJB] puisse être soumis à la même exigence que les revenus du travail et puisse contribuer simplement au pacte social.

Jean-François Achilli : Dominique de Villepin parle aujourd’hui de faire un effort supplémentaire sur les dernières tranches de l’impôt sur le revenu – 7 milliards dit-il – sur les revenus du capital, les stock options, vous partagez ce point de vue ? Vous seriez d’accord avec lui là-dessus ?

Ségolène Royal : mais, c’est ce que je vous disais tout à l’heure, je pense qu’il y a une partie de la droite républicaine qui n’accepte pas que la sécurité sociale, qui a été mise en place après la guerre, se retrouve ainsi fragilisée.

Jean-Jérôme Bertolus : vous répondez pas à Jean-François Achilli, c’est quoi les revenus du capital, c’est les stock options ? c’est l’assurance vie ? les Français aimeraient bien savoir quand même parce que c’est pas… alors dites nous un petit peu c’est …

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Ségolène Royal : mais les Français le savent, les Français le savent, les revenus du capital – d’ailleurs c’est intéressant de voir que le projet gouvernemental est à ce point vide de sens, ne résout absolument pas la question du financement puisque vous l’avez vu, même la présidente de la Caisse Nationale d’Assurance Vieillesse a souligné que la réforme Fillon ne finançait les retraites que jusqu’en 2013, c’est à dire juste au lendemain comme par hasard de l’élection présidentielle, et j’observe que maintenant tout le monde se tourne vers les socialistes pour connaître quel seriat le contenu d’une réforme juste.

 Jean-François Achilli : alors qui allez-vous taxer et comment ?

Ségolène Royal : alors, ce que nous taxons, nous l’avons dit, ça n’est pas nouveau, d’abord nous taxons tous les bonus et les stock options ; c’est pas d’ailleurs des taxes supplémentaires contrairement à ce qui a été dit, c’est la suppression d’avantages fiscaux, de niches fiscales et d’avantages fiscaux…

Françoise Fressoz : alors il y a une polémique sur le financement, vous dites : « Ça rapporte 2 milliards. », et on dit que l’assiette c’est 2 milliards, donc ça ne peut pas rapporter autant.

Ségolène Royal : non il n’y a pas de polémique … il n’y a pas de polémique, ce n’est pas la peine de s’embrouiller, il n’y a aucune polémique. Il s’agit, d’ailleurs la Cour des Comptes l’a dit, il s’agit de supprimer tous les avantages fiscaux, niches fiscales dont bénéficient les revenus du capital. C’est quoi très concrètement ? Les bonus et les stock options, qui échapperaient ainsi aux exonérations, l’intéressement et la participation, 3 milliards d’euros…

Françoise Fressoz : qui frappe les salariés…

Jean-Jérôme Bertolus : donc là vous frappez l’intéressement et la participation, quand même qui …

Ségolène Royal : mais ce n’est pas qu’on les frappe. D’ailleurs il y a un consensus…

Jean-Jérôme Bertolus : il y a certains salariés qui considèrent que c’est une conquête sociale quand même.

Ségolène Royal : pas du tout. Pas du tout. Attendez, si vous parlez tous ensemble… vous dites à la fois que les Français ont besoin de connaître, et en même temps vous parlez tous ensembles.

Jean-François Achilli : allons-y.

 Ségolène Royal : sur ce point concernant l’intéressement et la participation, les représentants des salariés sont d’accord. Pourquoi ? Parce qu’il s’agit simplement de supprimer un avantage fiscale qui est un avantage indu. C’est un salaire, l’intéressement et la participation. Donc la question de savoir si ce salaire doit participer aux cotisations, c’est la cohérence et la justice élémentaires. Ensuite, nous remettrons en cause la niche Copé. C’est qui la niche Copé ? C’est la défiscalisation des plus-values sur les cessions de filiales. Avouez qu’il y a là quand même un enrichissement sans cause qui n’est pas justifié. Et enfin, nous augmenterons la contribution sur la valeur ajoutée.

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mirjossbom 13/09/2010 20:55



MERCI POUR LE VERBATIM



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